◆14番（河野敬二君） 入札については、以上です。よろしくお願いします。 最後の健康の問題については、もう要望にとどめます。
後期基本計画の、登壇して言いましたが、重点プランの２つのうちの、そのうちの１つ、安心の
まち創造プラン、ほいでいわゆる防災の関係と健康の問題。これは、長寿社会になってきてますからね、だからやっぱり元気で生き生きと過ごしてほしい、過ごしたいというのが市民の多くの願いでありますから、質問に当たっていろいろと、私、調べまして、実務上、健康課長の事務分野は限られた分野があるんですが、しかし仕事は、大変事務局の仕事としては大きくなると思いますので、
くらし部長を初めよろしくお願いいたします。 それから、教育委員会のほうですが、いろいろと事業の点についてお答えをしてくれました。 これだけやなしに、僕は、教育長ね、やっぱり一般的に例えば学校の中で今やってること、私、朝来るとき小学校見てきましたら、やっぱり冬になってきましたし、駅伝に備えて子供らが走ってますしね、そういうこととか、それから特にこの間テレビの
アンケート調査にもありましたけれども、例えばキャンプに、５年、６年やったと思うんですけどね、行った子供の数、それから虫をとった子供の数、それから海や川で泳いだ子供の数、その比較をしてましたけれども、ここ５年や10年でびっくりするほど減ってます。私も、びっくりするような体験を、ことしの夏にしました。川行くん怖いから嫌やとかね、もうそれはびっくりしました。友達と遊んだり、また川で遊ぶということが、楽しいということやなしに怖いということですね。私自身、体験して驚いたんですが、この間いろいろありました。 そやから、そういうふうに、やっぱり学校の中とか、学校の周りでも海南市は幸い、日方小学校は割にまちの中ですが、それでも近くへ行けば自然がありますからね、巽などはほんまに亀池などという自然に恵まれたところに位置してますからね。そやから、文化財もたくさん残ってますから、そういうふうにやっぱり構えてやるのやなしに、私が言いたいのはね、やはり学校にあるもの、また学校の周りにあるものを生かして、文化的な、また体を鍛える、あの藤白山へ下津から登ってもいいですし、こちらから登ってもいいですから、そういうふうないわゆる構えるんじゃなしに、そういう部分の取り組みを大きくしていっていただきたいということをお願いします。 それから病院です。私が言いたいのはね、平成25年に新病院が開院されますから、今からやっぱりそれに向かって……、これ市長にも言っときたいんですが、できるんやということの構えの中でね、やっぱりお医者さんを初めスタッフが出ていって、例えばきのうも言いましたが、糖尿病教室などについてお医者さん先頭に行くとか、そういう健康の問題で行くとか。 朝、テレビ見たらね、通常の番組をやる前にほとんど買い物の番組やってますわな、民放など。私も年いてきたら早よ起きるんで、たまに見たら、ほんだら、次、その買い物の番組に出てくるのは健康食品ですね。それから、健康器具ですわ。そやから、やっぱり私も買うて使えへんやつ結構あるんですが、やっぱりそういう声がありますからね、そういう部分にお医者さんを先頭に……、管理者ね、これもう答弁求めませんが、もう平成25年、じきですから、新病院ができるということで出ていってほしいんです。 守ったらあかんと思います。守ったらもう……、守りに入ると、赤字の部分や、そしていろんな部分、解消できません。そやから、やっぱりほんまにこの市内だけやなしに、有田には悪いんですが、有田のほうや和歌山の南のほうに、やはり医大から市民病院まで、そういう２次的な病院、大きな病院ありませんからね。攻めていって、管理者先頭にね、使っていただくと。健康を守る部分でね、病気になったら治すということやなしに、こういう攻めていく方向でのこの位置づけに、中心的な、健康の問題はここですけれども、そういう方向で大きな役割を果たしてほしいということを申し述べまして、質問を終わります。 以上です。
○議長（磯崎誠治君） 以上で、14番 河野敬二君の質問を終了いたします。 この際、当局入れかえのため暫時休憩いたします。 午前10時３分
休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午前10時15分開議
○議長（磯崎誠治君） 休憩前に引き続き会議を開きます。 日程第１ 一般質問を継続いたします。 次の質問者の質問に入ります。 11番 上田弘志君 〔11番 上田弘志君登壇〕
◆11番（上田弘志君） それでは、議長の許可を得まして、登壇しての質問をさせていただきます。 皆さんのお手元に、これも議長の許可を得まして、
国民健康保険事業に係る資料を配付させていただいております。 私は今回、大項目１で
駅東土地区画整理事業について、大項目２は
国民健康保険について、大項目３は第５期
介護保険事業計画について一般質問をいたします。 皆さんも御存じのように、
駅東土地区画整理事業は平成10年に事業認可をされております。そして、この間２度にわたり事業期間が延長されております。
関係権利者等からは、高齢化している中での事業延長を非常に心配しているとの声も上がっております。残事業費は約84億円ともあり、過去の
通年ベース事業費でこの事業を進めていくとなると40年以上の日時を要します。計画期間の事業完了を目指すとすれば、毎年約16億8,000万円の事業費が必要になってきます。高齢化、人口減少が進行する中で、果たしてこの財源が確保できるのかどうか、その見通しを明らかにしてほしいと思います。 小項目２ですね、住民合意についてですけれども、まちづくりには市民の理解と協力が不可欠であると考えております。市は、第１次
総合計画後期基本計画（案）で、平成28年度までの５カ年で本事業の進捗率の数値目標として39.1％としています。このままでは、
事業計画最終年度の平成28年までの完了は望めるはずもありません。市は、
関係権利者等への説明を行い、
関係権利者等の意見を聞き、住民合意を図るべき時期に来ているのではないでしょうか。 次に、大項目２です。
国民健康保険について。
国民健康保険財政危機の真の原因は何か。 1958年
制定現行国保法は、その第１条で、「この法律は、国民の
健康保険事業の健全な運営を確保し、もって社会保障及び国民保健の向上に寄与することを目的とする」として、これは、憲法第25条に基づく、国民だれにも保障されている
社会保障制度であることを明記しています。 今、
国保財政危機を打開していくためには、この立ち位置に立って改善を考えるべきだと、私は考えています。 まず、国保財政を危機に至らせた原因の第一に、国庫負担の減少があると言われております。
国民健康保険には、他方の医療保険のような
社会的扶養部分である事業主負担がありません。その役割を担っているのが、国庫負担であります。2008年で、国保総収入に占める国庫支出金は、24.3％にまで下がっています。 第２の原因として、この間の
国保加入世帯主の職業構成の変化と貧困化があります。そのために、議長の御許可を得まして同僚議員の皆さんにお配りをしている資料を見ていただければ、その内容がわかると思います。 資料を見れば明らかなように、1960年代に６割以上を占めていた農業、自営業者は14.7％と激減し、無所得者は50.67％と半数を超えています。また、加入世帯主の所得状況では、所得ゼロから所得200万円以下の占める割合は6,534人と、81.23％ともなっています。さらに、
国民健康保険独特の
課税賦課システムとして、国保税の賦課には所得がなくとも資産や世帯、家族の人数に応じてかかってくる資産割、応益割の存在があります。他方の医療保険はこのようなシステムとなっておりません。その被保険者の収入に着目した保険料算定とされているわけです。そのために、収入に比べて国保税が高いと、だから払えないという、この状況がつくられているわけです。また、賦課限度額に上限が法律によって規定されているなど、支払い能力によって、収入によって払える保険税になっていません。このように、私は、国保財政を危機に至らしめた原因はこのようであると考えますが、市当局はどのようにお考えになっておられるでしょうか。 現在、本市においては、平成24年度の保険税料率及び賦課限度額の改正に向けて、
国民健康保険運営協議会で審議をされていると聞いています。私は、昨今の社会経済情勢なり、被保険者の置かれている状況から言いまして、やはりできるだけ被保険者の
保険税軽減のために行政としてあらゆる手を打つべきだと考える次第です。 そのために、中項目１、基金の取り崩しでありますが、過去においても、被保険者の負担軽減のために基金を取り崩してその財源に充てるということを本市でも行ってきました。また、本議会にも、平成20年度決算による実質収支額１億9,802万8,000円のうち、１億1,425万8,000円を今年度の国保事業の財源とする補正予算が提出されていますが、平成22年度末の基金残高は幾らとなっていますでしょうか。また、平成24年度の国保財源として、それを取り崩すお考えがあるのかどうか、お尋ねします。 中項目２、一般会計からの
法定外繰り入れであります。幸い本市においては、ここ数年、国保財政の赤字は発生しておりませんが、大都市を中心として、累積した赤字のために一般会計からの
法定外繰り入れを行っています。本市が被保険者の置かれている社会情勢に配慮して被保険者の負担軽減に努めてこられたことは、私も承知をしております。この立場を継続されるためにも、被保険者の負担の軽減を図るために一般会計からの
法定外繰り入れを検討すべきではないかと、このように思いますが、どうでしょうか。お隣の紀美野町では、被保険者に応分の負担を求めるとともに、その国保税の値上げを緩和するために一般会計からの繰り入れを行ったと聞いております。当局のお考えをお聞かせください。 大項目３であります。第５期
介護保険事業計画について。 同僚の皆さんも御存じのように、本年６月に
介護保険法等が改正をされました。
改正介護保険法等は、医療、介護、予防、住まい、生活支援が切れ目なく提供される
地域包括ケアシステムの実現を目指すとしています。そこで、法改正による事業についてお聞きします。 まず、１番目は総合事業であります。
地域支援事業として実施されるとのことですが、その内容はどのようなものでしょうか。また、本市においては第５期
介護保険事業として実施をされるのかどうか。 ２、24時間定期巡回・
随時対応型サービスでありますが、法改正の目的として、現在の訪問介護では重度の高齢者の在宅介護は支えられないとして設けられたということですが、その内容はどのようなものでしょうか。また、本市では第５期
介護保険事業として実施をするのか、お尋ねします。 ３、
複合型サービスですけれども、これも
地域密着型サービスとして新たに設けられたというふうに聞いております。複数の
居宅サービスや
地域密着型サービスを組み合わせて提供するのが
複合型サービスと言われていますが、その内容はどのようなものでしょうか。また、本市で第５期
介護保険事業として実施をするのか。 次に、中項目２であります。
介護保険料軽減のために。 国は、第５期保険料設定について基本的な考え方を示しています。その中で、このままでは、第５期保険料の全国平均基準額については5,000円を超える見込みとなっているとしています。そのために、財政安定化基金の取り崩し、介護給付費準備基金の取り崩し、能力負担に応じた保険料負担の措置が必要としています。 そこで、お尋ねします。 小項目１ですけれども、財政安定化基金の市拠出分の取り崩しの予定はあるのか。 これは、2012年度限りの特例として法改正に盛り込まれました。和歌山県では基金残高として28億円ほどを積み立てているというふうにお聞きしてますが、この財政安定化基金の取り崩しについてお聞きをします。 それと、これは小項目２ですけれども、市拠出分は第１号被保険者からの保険料から積立を拠出としているわけですが、国、県もそれぞれ財源を出してこの基金を構成しております。国の考え方は、先ほど言いましたように、5,000円を超えない基準保険料を確保するということで、特例としてこの法改正を行いましたが、私は、当然この国、県の拠出分についても第５期の
介護保険事業、とりわけ被保険者の保険料軽減のために積立金を使うべきだと考えます。そういった点で、市として県、国へそういった要望をすべきと考えますが、いかがでしょうか。 小項目３です。国庫負担割合の引き上げを国へ要望すること。 5,000円を超えると払えない被保険者が出てくると言われています。まして、現在では、介護従事者の処遇改善の交付金も含めて国庫負担割合が57から58％と言われています。このことから見ても、国の公費負担含めて公費負担がですね、やはり現状の負担割合ではもう
介護保険事業が維持できないということは明らかであります。市として、国庫負担の割合の引き上げを国へ要望すべきだと考えますが、いかがでしょうか。 小項目４、一般会計からの繰り入れを。 今言いましたように、もう被保険者の負担、仮に１人当たり5,000円としますと、夫婦２人の世帯で月１万円の介護保険料を負担しなければなりません。そして、介護保険のサービスを利用しようとすれば利用料の負担もあります。こういった中で、被保険者の負担軽減のために一般会計の繰り入れをすべきではないでしょうか。 中項目３であります。 現在、本市においても、第５期の老人福祉計画、
介護保険事業計画について来年度以降３カ年の計画の策定をされておりますが、この計画策定委員会の会議を公開すべきと考えますが、いかがでしょうか。 中項目４ですね、事業計画（案）の説明会の開催でありますけども、今回の法改定に当たっても、できるだけ保険者はその日常生活圏域の高齢者のニーズを的確に把握すること、またそのためにも日常生活圏域ごとに日常生活圏域部会を設けて的確な高齢者のニーズの把握に努めること、このようにされておりますが、本市では高齢者のニーズ調査も従前のように抽出調査であります。また、日常生活圏域部会も設けておりません。本来なら、計画の策定前にそういった高齢者のニーズを的確に把握をして、そして地域包括ケアを日常生活圏域ごとにどのように進めていくか、こういう取り組みが必要なわけでありますが、本市ではそういうことをしないということでありますので、私は、事業計画（案）ができた段階で、やはり日常生活圏域ごとに被保険者や介護事業者にこの５期計画の案の説明会を開催すべきだと考えておりますが、そのお考えについてお伺いします。 以上で、登壇しての質問とします。
○議長（磯崎誠治君） 当局から答弁願います。 田村
区画整理課長 〔
区画整理課長 田村善則君登壇〕
◎
区画整理課長（田村善則君） 11番 上田議員の御質問中、大項目１、
駅東土地区画整理事業についてのうち、事業完了の見通しの中の小項目１、事業財源の確保について御答弁申し上げます。 現時点での財源につきましては114億1,000万円で、国の認可をいただいており、内訳といたしましては基本事業費が42億1,900万円、地方特定道路整備費が46億6,000万円、公共施設管理者負担金が５億2,800万円、市町村単独費が20億300万円で、この事業費に沿った形で現在事業を進めているところで、平成22年度終了時の進捗率は約26.1％でございます。 現在、平成19年10月に駅周辺6.3ヘクタールについて仮換地指定を実施して、権利者各位の御協力をいただきながら、駅東口を中心とした駅東広場整地工事、駅前１号線築造工事、道路照明整備工事、駅東広場駐車場自動精算機設置工事及び上水道布設工事を行っております。 事業を担当する区画整理課といたしましては、平成28年度の事業の早期完成に向けて築造工事、建物移転等を実施しておりますが、現時点において、計画通り完成することは予算の消化上から考えても難しいと思われますので、今後は、施工期間の延長とこれに伴う必要な財源の確保について関係機関である国、県と協議しながら事業を進めていきたいと考えております。 次に、小項目２、住民合意について御答弁申し上げます。 この区画整理事業は土地の交換分合による多数の建物移転を伴うため、長い時間を必要とする事業でございます。今後は、仮換地指定区域内の工事未着工の関係権利者の方々に対しまして、個人個人と直接お会いをして事業についての御意見や御要望等をお伺いし意思疎通を図った上で、工事、建物移転等を手がけることが最重要課題だと認識してございます。災害に強い、人に優しい、「元気 ふれあい 安心のまち 海南」を目指して、新しいまちづくりを進めていく所存でございます。 また、第１次海南市
総合計画後期基本計画における成果指標では、平成28年度の進捗率は39.1％となっており、これに伴う事業財源といたしましては毎年約２億5,000万円の事業費を必要としますが、関係権利者の御協力をいただければ平成28年度で39.1％を達成できるものと考えてございます。この事業もようやく軌道に乗ってまいりましたが、一部の権利者、特に仮換地未指定地区の方から地区説明会を開催してほしいという御要望がございます。権利者の代表でもある審議会の委員の意見も拝聴し、まずは各自治会単位で代表者を選出していただき、御意見、御要望をお伺いしながら、事業の進捗状況に合わせて、順次仮換地指定区域を広げていきたいと考えております。 以上でございます。
○議長（磯崎誠治君） 仲
保険年金課長 〔
保険年金課長 仲 恭伸君登壇〕
◎
保険年金課長（仲恭伸君） 11番 上田議員の大項目２、
国民健康保険についての御質問に御答弁申し上げます。 まず、１点目の
国保財政危機の真の原因は何かについてでございます。 議員御発言にもございましたが、国保財政における国の負担割合につきましては、昭和59年に創設されました退職者医療制度の実施などによりまして、現在38.5％となっております。これは、一般の国保加入者と同様、従来国庫負担金に依存していた被用者保険のＯＢの医療費が、ＯＢみずからの保険税と被用者保険の現役被保険者の負担により賄われることとなったもので、国の負担にかわり新たな財源が交付金として支払われるようになったものでございます。 したがいまして、現在のように厳しい財政状況になった原因といたしましては、保険税の負担能力が低い低所得者が増加したことに加え、医療の高度化や加入者の高齢化に伴い医療費が増加し、医療給付費全体が押し上げられたため、結果として加入者の保険税負担が大きくなったものと考えているところでございます。この点につきましては、現在国において、低所得者対策を初めとする国保財政の基盤強化策が検討されているところでございまして、本市といたしましても、低所得者対策の早期実施やさらなる国保財政強化の拡充に向け、市長会等を通じ国に対し強く要望してまいりたいと考えております。 次に、２点目の保険税の軽減のために基金の取り崩しや一般会計の
法定外繰り入れを検討すべきではとの御質問でございますが、本市
国民健康保険の現状は、医療費が毎年４％を超える伸びを示している中、被保険者の高齢化、低所得化が進んでおり、毎年税率を検討する際には、医療費等の支出に見合った税収が確保できることを基本としつつも、被保険者の置かれている状況にも十分配慮し、可能な限り引き上げを抑制してきたところでございます。現在、国保の基金残高は、平成22年度末で１億4,597万1,000円となっておりますが、今年度は税収の不足分を補うため基金から8,700万円余りを取り崩す予定となっておりまして、来年度につきましても被保険者を取り巻く状況が改善されることも期待できないことから、基金を活用した財政運営は避けられないものと考えております。 次に、一般会計からの繰り入れにつきましては、福祉医療波及分に係る経費を除き保険基盤安定制度に基づくものなど、地方財政措置が行われている経費について適正に行っているところでございます。 議員御指摘の財政援助的な一般会計からの
法定外繰り入れにつきましては、本市の厳しい財政状況にかんがみれば、その実施は困難であると考えております。また、現在都道府県を１つの保険者とする
国民健康保険の広域化に向け、県では広域化等支援方針を策定し、取り組んでいるところであり、広域化への移行が円滑に行われるよう、健全な国保財政に努めることが重要であると考えております。 以上でございます。
○議長（磯崎誠治君） 脇
高齢介護課長 〔
高齢介護課長 脇 久雄君登壇〕
◎
高齢介護課長（脇久雄君） 11番 上田議員の大項目の３、第５期
介護保険事業計画についての数点の御質問に御答弁申し上げます。 中項目の１、法改正による事業についての小項目の１、総合事業、いわゆる介護予防・日常生活支援総合事業についてですが、平成24年度より創設される制度で、要支援者及び介護予防事業対象者向けの介護予防・日常生活支援のためのサービスを、利用者の意向を踏まえた上で市町村の判断により総合的に実施できるというものです。市町村または地域包括支援センターが従来どおりの予防給付で対応するのか、新たに介護予防、配食、見守りなどの生活支援、権利擁護、社会参加等を含めた総合サービスを利用するのか判断することにより、利用者の視点に立った柔軟な対応や多様なサービスを提供するものでございます。 現在、国のほうから基本的事項について通知が示されましたが、制度の運営の手引等、詳細な内容が示されてございませんので、詳細が確定した後、利用者のニーズや他市の状況等を参考にしながら、事業の実施について検討してまいりたいと考えてございます。 次に、小項目の２、定期巡回・随時対応サービスについては、重度者を初めとした要介護高齢者の在宅生活を支えるため、日中・夜間を通じて訪問介護と訪問看護が密接に連携しながら、短時間の定期巡回型訪問と随時の対応を行うサービスです。 次に、小項目の３、
複合型サービスとは、小規模多機能型居宅介護と訪問看護など複数の
居宅サービスや
地域密着型サービスを組み合わせたもので、利用者はニーズに応じて柔軟に医療ニーズに対応した小規模多機能型サービスなどの提供が受けられるというものです。これらのサービスについては、今般の介護保険法の改正により創設される
地域密着型サービスでありますが、当市での整備につきましては、利用者のニーズや事業者の意向を踏まえつつ検討してまいりたいと考えてございます。 続きまして、中項目の２、
介護保険料軽減のための小項目の１、財政安定化基金の市拠出分の取り崩しについてですが、財政安定化基金とは、給付費の予想を上回る伸びなどにより介護保険財政の不足が起こった場合に資金の貸し付けを受けることができる基金で、都道府県に設置されています。今回の介護保険法の改正により、介護保険料の上昇を緩和させるためにこの財政安定化基金を活用し、取り崩しを受けることができるようになったところです。市としましては、第５期の介護保険料の軽減のためにこの基金を最大限活用していく所存でございます。 次に、小項目の２、国、県拠出分を保険料軽減の財源とすることの要望についてですが、先ほど答弁させていただきました財政安定化基金につきましては、市拠出分のほかに国、県による拠出分もございまして、この国、県拠出分についても保険料軽減の取り崩しができるようにとの要望、また小項目の３、国庫負担割合の引き上げを国へ要望することについてですが、国に対しまして、議員御質問の個別事項としての要望は上げてございませんが、今年度におきましても、全国市長会を通じて介護保険財政の健全な運営のための適切な財政措置及び国の責務としての低所得者対策等についての要望を上げさせていただいており、被保険者の保険料負担軽減の観点から、今後も引き続き国、県負担金の増額を要望してまいりたいと考えてございます。 次に、小項目の４、一般会計からの繰り入れをですが、介護保険は介護をみんなで支え合う制度でありまして、保険料を支払った人に必要な給付を行うことが前提となっています。また、介護保険の費用は、介護保険法の規定により高齢者の保険料が原則20％、市の一般財源が12.5％というように負担割合が決められています。このことから、介護保険料の負担軽減のために、法で定められた負担割合を超えて保険料財源として繰り入れることは適切でないとされています。したがいまして、市としましても財政状況の厳しい中、法で定められた負担割合を超えての一般財源からの繰り入れは困難であると考えております。 次に、中項目の３、策定委員会会議の公開についてですが、本作成委員会の目的、組織等を定めた海南市高齢者保健福祉計画・
介護保険事業計画作成委員会設置要綱の中で、委員会の公開・非公開を定めた規定がございません。したがいまして、委員会の公開に希望がある場合、事前に委員長及び各委員に判断していただくことになると考えてございます。 次に、中項目の４、事業計画（案）の日常生活圏域での説明会の開催については、現時点では説明会の開催は考えてございませんが、本計画案につきましては、市役所、支所、出張所及び各公民館にて閲覧していただき、パブリックコメントを実施し、広く市民の方々の意見を聞かせていただき、計画に反映させていきたいと考えております。また、来年度、計画策定後におきましても、ホームページ、市報等にて周知し、介護、医療、福祉関係者の情報交換の場である地域ケア会議及びケアマネ会等においても制度の周知に努めてまいりたいと考えております。 以上でございます。
○議長（磯崎誠治君） 11番 上田弘志君
◆11番（上田弘志君） それでは、質問通告順に再質問させていただきます。 まず、大項目１、
駅東土地区画整理事業についてでありますが、御答弁をいただきましたが、小項目１、事業財源の確保。事業計画年度の完了は無理だというふうに御答弁をいただきました。そして、今、平成19年10月に駅周辺6.3ヘクタールについて仮換地指定をして、種々の工事に取り組んでおられますが、この全体のね、事業はもう計画年度は無理やちゅうのは、これはもうだれが見ても明らかですね。それについては別に、そうやなんやということは、問う気はないんです。 しかし、この仮換地指定をした区域の完了がですね、平成28年でしたか、その時点で事業が完成するのかどうか。平成28年度までの、先ほどの答弁でしたら、成果指標である進捗率39.1％に見合う事業費として毎年２億5,000万円の事業費を必要としているということで、この39.1％が達成できるというお考えはお聞きしたんですけども、この仮換地指定を行った約6.3ヘクタールのですね、区域について事業が完了するのかどうかの見通しをお聞かせ願いたいと思います。 そして、この約6.3ヘクタールの区域の事業を完了しようと思ったら、事業費がどれぐらい要るのか。 それと、事業ちゅうのは、私も用地交渉とか経験しましたけれども、お金があっても、職員がその交渉に行くなり、なければ、これは相手の権利者等の生活実態に合わせて行きますから、朝昼晩、非常に大変な業務なんですね。それは、もう十分私も経験してわかっておりますが、その事務執行体制は現状のままで十分か。といいますのは、やはり担当課の人員がこの間減ってきておりますんでね、そういった点で、意気込みがあってもなかなかその人手が足りるのかというのを心配するんですよ。そういう点で、お聞きします。 それから、小項目２ですね、住民合意。それで、まあ、御答弁では……
○議長（磯崎誠治君） 11番 上田弘志君、１個ずつです。
◆11番（上田弘志君） ああ、ごめんなさい。はい、はい。
○議長（磯崎誠治君） 答弁願います。 北口
まちづくり部長 〔
まちづくり部長 北口和彦君登壇〕
◎
まちづくり部長（北口和彦君） 11番 上田議員の再質問に御答弁を申し上げます。 事業財源の確保についてでございますが、先ほど課長から御答弁を申し上げましたように、平成28年度までの事業進捗率の目標39.1％につきましては、地域の権利者等の御理解がいただける状況が整ってまいりましたら実現可能だというふうに考えてございますが、事業費につきましては毎年２億5,000万円が必要となります。ただ、6.3ヘクタールの完了につきましては、地域の協力体制を勘案すると難しい状況にあるというふうに考えてございます。平成19年10月に仮換地指定を実施して、駅東口の広場整備や駅前１号線の築造工事が始まり、地域の方々に目に見える形で区画整理事業を実感していただけるようになってまいったというふうに考えております。 今後は、仮換地指定区域内の工事未着工の関係権利者の方々に直接個々にお会いしながら御意見を聞き、工事、建物移転等を手がけてまいりたいというふうに考えております。市といたしましても、国、県と協議しながら、事業期間の延長や事業費の確保に努めてまいりたいというふうに考えてございます。 また、事務執行体制につきましては、事業量に応じた人員配置となっておりますが、今後は事業の進捗に合わせた形で地域の権利者等の御理解が得られる状況が整ってまいりましたら、予算の確保及び人員体制の充実を図ってまいりたいというふうに考えてございます。 以上でございます。
○議長（磯崎誠治君） 11番 上田弘志君
◆11番（上田弘志君） この仮換地指定をした約6.3ヘクタールも、ちょうど駅東の土地区画整理事業の計画年度と
後期基本計画の計画年度が同じなんですね。その数値目標としている39.1％でも、この6.3ヘクタールの事業完了は見込めないということだと思うんです。それは、いろんな条件がありますから、中項目１はそれで終わります。 次に、住民合意に行きますが、課長の御答弁でも今の部長の答弁でもなかなか進まないと。これ、昭和58年度からまちづくりの基本調査ってやってるんですね。答弁にありましたように、非常に長い期間が要する。これは、もうどこの土地区画整理事業でもそうですけれども、期間が要ると。しかしね、余りにも長過ぎないでしょうか。だから、この間地権者の方も高齢化してきてるから、きちんと事業の説明をしてほしいということを、たびたび個人でも、また市政懇談会では日方の連合自治会からも、そういう御意見が出たわけですね。中にはですね、この際事業が進むんだったら新しく家を建てかえよかという期待を持っておられた方も亡くなったという話も市政懇談会でされてましたね。しかし、私も、災害に強い、人に優しい、「元気 ふれあい 安心のまち 海南」、これは否定してないんですよ。しかし、まあ、事業としてね、もう計画決定が承認されてから13年、まちづくり基本調査が－－これ昭和53年ですからね、こんな長い時間をかけて本当にいいのかどうか。この間、私権が制限されますからね。 それで、この間計画区域内人口も減ってきてるんですね。これ、合併前の平成17年以前の人口は、担当課ではちょっと把握できないちゅうことだったんですけれども、この平成18年から平成20年３月まで見ましても人口が135人、6.95％、この区域内の人口が減ってるんですよ。これからますます減ってくると思うんですね、高齢化してますから。そういうときに、こういう時間を長くかけて、しかも幾ら国費の負担が半分あると言っても多額の事業費が要るわけですわ。こういったことで果たして住民の理解や協力が得られていくのかちゅうような、私、物すごい心配してるんです。 ですから、やはり今すぐとは、そんなことは求めませんけれども、この事業計画年度の、それぞれの事業計画年度、平成28年度までですから、この５年間やっぱりね、区域内のやっぱり関係者等の意見を聞きながら合意形成を図っていくべきだ、その中で進むべき方向を決めていくべきだ、今そういう時期に来てるんではないかちゅうことでこういう質問をさせてもらってるんです。かつて、私や同僚議員の河野議員が計画の見直し、縮小を言ってきましたけど、今回ちょっと角度を変えましてね、そういう形で、今本当に行政としてそういう時期に来てるんではないか、そういう立場で今回質問させていただいてます。 住民合意について再質問します。 答弁では、あれですね、権利者の代表である審議会の委員の意見も拝聴し、まずは各自治会単位で代表者を選出していただき、御意見、御要望を聞いていくと。これはね、今までのいろんなやりとりの答弁から見ますと、一歩前へ進んだんかなと思てるんですよ。そこでお聞きするんですけれども、この審議会の委員の意見も拝聴と、各自治会単位で代表者を選出してもらって意見を聞くと、そういうのを大体いつごろ予定されておりますか。
○議長（磯崎誠治君） 答弁願います。 北口
まちづくり部長 〔
まちづくり部長 北口和彦君登壇〕
◎
まちづくり部長（北口和彦君） 11番 上田議員の再質問に御答弁を申し上げます。 住民合意にかかわりまして、先ほど課長から答弁を申し上げました説明会の開催についてでございますが、市といたしましては年明けには各自治会長を訪問し、市の考え方をお示しして、御意見を聞きながら、代表者の選出についてお願いをしてまいりたいというふうに考えてございます。代表者が決まり次第、できるだけ早い時期に行いたいと考えておるところでございます。 以上でございます。
○議長（磯崎誠治君） 11番 上田弘志君
◆11番（上田弘志君） はい、わかりました。 行政側としたらね、一たん決めた計画ですから、何としても早く、できるだけ前へ進めていきたいちゅう立場はわかります。しかし、先ほど言いましたように非常に長く時間がかかっている、これからも多額のお金も要る、こういう中で住民合意を図っていくということが大事やちゅうことで今御答弁いただきました。それはそれで、進めてください。 あと、要望ですけどね、国土交通省では土地区画整理事業に係る再評価実施要領細目というのを定めてるんですよ。この中に、「事業採択後５年間を経過した時点で継続中の事業について再評価の実施の必要性を判断する際の視点」ちゅうことで、これを、まあ、だから
監視委員会の評価も受けて事業継続ちゅうことで、毎年補助がついてると思うんです。しかし、この中に判断する４項目があるんですけど、その２番目に事業の進捗状況、「事業進捗率、今後の事業の見通し等」、それから３番目、これが大事だと思うんですけどね、地元情勢ちゅうのがあるんですね。それで、「事業に係る地権者及び周辺住民の事業に対する理解・協力等の状況」、こういう項目があるんですよ。これも、まあ一応、国のその事業評価
監視委員会でクリアしてきてると思うんですけれども、これは公表はね、国交省本省における閲覧等によるものとするとなってるんですよ。ホームページでちょっと見てもなかなかわからないし、ただし一括配分に係る事業については地方支分局等において閲覧を行うものとするとあります。こういったものを、やはり、ごらんになったかどうかわかりませんけれども、もしごらんになっていないとすれば、こういう資料も取り寄せてですね、国の動向とか、それからここにも明記されてます地元情勢ちゅうのがありますからね、そういった点も含めて今後検討をする一つの指標としてこういうのも活用していただきたいということを要望して、大項目１については終わります。 それから、大項目２、
国民健康保険についてでありますが、中項目、
国保財政危機の真の原因は何か。 まあ、国のね、国庫負担の割合がいろいろと新たな退職者医療制度を設けられて、その分で言うたら保険者間の調整を行ってるよということでありますが。そう国庫負担が激減をしていないという認識に立たれてると。これについてはですね、見解が分かれるところでありますが、ちょっと意見だけ言うときます。 それで、課長の答弁では、従来国庫負担金に依存していた被用者保険のＯＢ、医療費がＯＢみずからの保険税と現役被保険者の負担により賄われることになったので、国の負担にかわり新たな財源が交付金として交付されてるということの御認識ですね。 しかし、これは結局、国の医療費の負担をいわゆる健保
組合とか国保に持っていったちゅうことでね、だから全国の健保
組合連合会もこの保険財政についていろいろ要望を出されてるわけですわ。結局、まあ言うたら、被保険者と保険事業者にしわ寄せがいったちゅうことなんですよ。だから、決して保険者間の調整で国から金が来てるから国庫の負担はそんなに減ってないんやちゅう理屈はね、それは、私は、成り立たないと思う。それについては、もう見解をどうとるかの問題なんで、私の意見だけ言うときます。 質問ですが、まあ、保険給付総額に占める国庫支出金の割合についてはそういう認識ですね。それでは、保険給付費総額に占める国庫支出金の割合において、担当課では把握されておりますか。 それとですね、それが……、まずそれですね。はい、よろしくお願いします。
○議長（磯崎誠治君） 答弁願います。 仲
保険年金課長 〔
保険年金課長 仲 恭伸君登壇〕
◎
保険年金課長（仲恭伸君） 11番 上田議員の再度の御質問に御答弁を申し上げます。 平成22年度の本市の国保特別会計の決算をもとに国が負担する割合を算定しますと、46.0％となっておりまして、これに平成17年度の税源移譲によりまして県が負担することとなりました県の調整交付金を合わせますと、51.6％という結果となってございます。 以上でございます。
○議長（磯崎誠治君） 再々質問ございませんか。 11番 上田弘志君
◆11番（上田弘志君） はい、わかりました。 次に、中項目２、
保険税軽減のために行きます。 小項目１、基金の取り崩しについては、本年度の国保会計へ繰り入れた後、その基金残額について財源に充てていくという御答弁いただきました。それはそれで結構です。 次に、小項目２、一般会計からの
法定外繰り入れでありますが、そこで質問します。 その歳入に当たる普通調整交付金ですね、減額されていると思うんですけれども、保険税収納割合に対する普通調整交付金の減額がされてると思うんですけれども、その額についてお聞かせ願えますか。 それから、福祉医療波及分ですね、市が単独事業として行っている福祉医療についてもですね、これ減額措置が、いや、減額じゃなしに、その分の減額ですね、されてると思うんです。それについて、それぞれの福祉医療実施分についての御説明をお願いいたします。
○議長（磯崎誠治君） 当局から答弁願います。 仲
保険年金課長 〔
保険年金課長 仲 恭伸君登壇〕
◎
保険年金課長（仲恭伸君） 11番 上田議員の再度の御質問に御答弁を申し上げます。 まず、１点目の普通調整交付金の減額についてでございますが、議員御指摘のとおり、普通調整交付金の交付に当たっては、一般被保険者の保険税収納割合により減額が行われていることとなっておりまして、直近では平成20年度に、前年度の収納率が国の定める収納割合に達していなかったということから2,463万6,000円の減額が行われております。ただし、この減額分につきましては、翌年度に収納率が国の定める率を上回ったといたしまして、減額分の半額に当たります1,231万8,000円が平成21年度に追加交付されております。 なお、平成22年度以降につきましては、和歌山県広域化等支援方針の中で、保険税の納付状況の改善に関し必要な措置が定められたことから、県内すべての市町村がその減額措置の対象外となっているところでございます。 次に、２点目の福祉医療波及分に係る一般会計の繰り入れについてでございますが、現在、重度心身障害者の医療費助成及び老人医療費助成に対しましては、その医療費増高の影響分として国の補助金が減額されていることから、その減額分を県と市がそれぞれ２分の１ずつ負担することとされてございます。しかしながら、ひとり親家庭の医療費助成や乳幼児医療費助成に対する影響分につきましては、県が実施する同様の補助制度がないことから、現在のところ市からの繰り入れは行ってございません。仮に、これらについても同様に行ったとして試算をいたしますと、その影響額は780万円程度となる見込みでございます。 以上でございます。
○議長（磯崎誠治君） 11番 上田弘志君
◆11番（上田弘志君） はい、ありがとうございます。 これは市の直接的な責任、責めは市にはないわけです。結局、頑張らん者には罰与えるでちゅう国の制度が間違ってるんであって、これで今課長も答弁いただきましたけど、減額解除された分もありますけれども、それを差し引いてもですね、平成17年から平成20年まで合計しますと8,034万1,000円減額されてるわけです。これが、皆国保税に乗ってるわけですよ。 だから、なぜこの資料を担当課のお忙しい中でつくっていただいたかちゅうのは、同僚議員の皆さんなり、市長を初め当局の皆さんにおわかりいただきたいのは、本当に本市の国保の被保険者の実態ちゅうのを知っていただくために出したわけです。ですから私は、今平成24年度の税料率なり、賦課限度額をどうするかということで国保運営協議会で御審議願ってますけれども、そういった意味でもですね、やはりこれ以上、この実態を見ますと、医療費がふえてるからといって、すべて被保険者の負担にするというのはね、これは問題があると思うんです。そういった点で、この収納割合に対する普調交付金の減額についてもですね、当然これは一般会計で、被保険者の責任にするんじゃなしに、行政が保険者としての役割を果たしていくためにも繰り入れを行うべきだと。これは、もう合併前の本市の議会においても私が主張してきたところなんです。今回ですね、これはなかなか意見が一致しにくいと思いますが、私が次に質問したいのは、今課長の御答弁にありましたけれども、少なくともひとり親家庭や乳幼児に係る医療助成による福祉医療波及分についてですね、これは一般施策としてやってるんですからね、国保の施策ではないですね。当然、これは一般会計から繰り入れるべきと考えています。その辺について再度の御答弁をお願いします。
○議長（磯崎誠治君） 三口
くらし部長 〔
くらし部長 三口素美雄君登壇〕
◎
くらし部長（三口素美雄君） 11番 上田議員からの
国民健康保険税に関する再度の御質問に御答弁申し上げます。 一般会計からの
法定外繰り入れで、少なくともひとり親家庭及び乳幼児に係る医療費助成の実施による場合、福祉医療波及分については一般会計から繰り入れるべきではないかということでございますが、ひとり親家庭や乳幼児を対象としました医療費助成につきましても、他の制度同様、県単独事業として実施しているものでありますので、福祉医療波及分の対象とするよう、機会をとらえまして県に強く要望してまいりたいと考えております。 以上のとおりでございます。
○議長（磯崎誠治君） 11番 上田弘志君
◆11番（上田弘志君） 県に強く要望してください。 そこでですね、私はね、先ほど言いましたように、普調交付金の減額、これについてもやっぱり考えるべきやと言いましたけど、福祉医療波及分見ましてもね、その減額だけでは……、何せ本当は言いたいのはね、この福祉医療制度を実施することによって医療費の増高ちゅうのもあるちゅうんですね。これ、乳幼児医療の年齢の引き上げを求めたときに、それをやると医療費が増高するんでちゅう意見ありましたね。本来なら、この医療費増高分も見やんなんのですよ。その全部を見るか、どのぐらい見るかちゅうのは、これは市の一般行政と国保との話し合いですけれども。そこまで私言うてないんですよ、もう遠慮して。それで、これはどこに書いてあるかったらね、運営協議会のための
国民健康保険必携ちゅう中の一般会計の繰入金の中でね、この医療費の増高分についても保険税によるか、一般会計からの繰り入れによって対処することになりますって書いてんね。したらあかんて書いてない。どっちか、それは市の財政ルール、ちゃんと国保特会と一般会計との間でルールをつくりなさいよて言うてんのよ。それをやってないん。だから、私が、今回そういう県の事業に乗って市が実施している単独事業についても、それによって減額されてる分についてはね、これは被保険者の責任でやってないんですからね。確かに、受益は受けてますよ、窓口負担がなくなるんですから。しかし、これは一般事業としてやってるんですから。それで、額も800万円弱でしょう。 これ部長ね、財源あるんですよ、あったんですよ、今まで。もうネタ明かしますとね、県の乳幼児医療費助成、年齢上げたでしょう。それで、市の負担分ががんと減ってるんですよ。そのとき、本来言うたら、あなたはそのときに部長じゃなかったけれども、
くらし部長として、保険福祉の担当部長としてね、ここでこの財源が負担が減ったんやから、この分を回させてくれちゅうんがね、
くらし部長の、保険福祉を担当してる部長の仕事なんですよ。それをやってほしいんです、はっきり言うて。だからまあ、理屈ばっかり言うてもしゃあないんでね、質問せんとあかんので、再々質問ですけれども、県の制度であるが市単事業であると、私は考えてますんで、再度部長に御答弁をお願いします。
○議長（磯崎誠治君） 三口
くらし部長 〔
くらし部長 三口素美雄君登壇〕
◎
くらし部長（三口素美雄君） 11番 上田議員の
国民健康保険税に関する再度の御質問に御答弁申し上げます。 一般会計からの
法定外繰り入れということで、県の制度であるものの、市の単独事業であるということから一般会計に繰り入れる考えがあるのかということでございますが、まずは先ほど私が申し上げましたように、県に対し早期の実施を強く要望することが重要であると考えておりますが、現在の被保険者の置かれてる状況にかんがみますと、今後検討していかなければならない問題でありますので、一度他市の取り組み状況などを調査し、考える必要があるのではないかと認識をしてございます。 以上でございます。
○議長（磯崎誠治君） 11番 上田弘志君
◆11番（上田弘志君） いろいろと意見はあるところですが、私はやっぱりね、現下の経済情勢、社会情勢を見ていると、これにお配りをしていただいた資料を見てですね、本当に今の国保財政の危機がね、被保険者にあるのかちゅうのをね、本当に皆さん考えていただきたいんですよ。こういうときにこそ行政がやっぱり踏ん張りどきやと。これから税と社会保障の一体改革ということで、来年から負担増がメジロ押しでしょう。これは大変なことになりますよ。だから、そういうときに本当に住民の福祉を守る基礎的自治体の市町村がしっかりと住民の健康と命を守っていくという、暮らしを守っていくというね、今こそそういう立場に立つべきだと思うんです。 そういう点で、特に、その一定ね、被保険者の負担軽減に努力されてるちゅうのはこの資料の一番下を見ていただければ、皆さんも市の努力というのはわかると思うんです。そういう点で、そういう考え方を、来年の料率改定、賦課限度の改正に当たってもですね、十分従来のそういう立場を堅持されながら最大限ね、検討されることを、市長を初め皆さんに要望しときます。これで大項目２は終わります。 大項目３ですけれども、そこで大項目３の中項目１、総合事業についてお聞きします。 県下で、まあ、これは社会保障推進協議会といういろんな医療関係団体やそういうところが構成してる団体ですけれども、県内の市町村にアンケートを行って、回答、まだ全部は来ていませんけれども、これでこの事業を実施するというところが美浜町とみなべ町、それから白浜町ですね。これ、もう担当課長、部長、御存じのように、政令市ではこの平成24年度から実施するというところはないんですね。皆さん、非常に中身がわからないちゅうことと、どのようにしていったらいいのか、もう迫ってますからね。だから、今非常に国の対応のそういう、法律だけ改正しといて中身は後で政省令で決めるちゅうことですから、本当に県も含めた市町村も大変御苦労なさってると思うんです。そこで、お聞きします。 それで、詳細がまだわからないので、確定したら、利用者のニーズや他市の状況等を参考にしながら事業の実施について検討していきたいと考えておられますが、５期事業に取り入れていくのかどうか。私、紀の川市の計画策定委員会の資料をいただいたんですけれども、24時間型の訪問
随時対応型サービスとか
複合型サービスについては検討するという文言がありますけど、紀の川市さんの委員会に提出されている計画案にはこれは載ってませんね。ほんで、これを５期事業に取り入れていくのかどうか、まず１点です。 ２点目は、国会での附帯決議が採択されてるちゅうのは御存じだと思いますが、この附帯決議の、この総合事業に対する、国会としてね、非常に問題点やと感じてるところもあるんです。それはね、この答弁にもありましたけど、市町村の判断によって実施をするということですから、要するに今まで保険給付の医療給付を受けていた要支援１と２の人ですね、これは市町村の判断で、まあ、利用者の意向を聞きながらとありますけれども、決定するのは市町村なんですよ。ですから、国会での附帯決議も十分意向を尊重せえという決議をつけてるぐらいですからね。ですから、こういう要支援１、２の人の保険給付を受ける権利を奪うことにはならないのでしょうか。 それで、３番目、利用者のニーズと言いますが、現在の要支援者の人は予防給付と、それから
地域支援事業、高齢者福祉施策でいろんなサービスを受けられますけどね、別にこの総合事業にせんかっても、答弁にありましたように、利用者にとって総合的なサービスは今でも提供されているんではないでしょうか。 それから、これは利用者だけでなくて介護事業所、特に通所介護をなさってる職員なんかにお聞きすると、現在要支援認定者でも保険給付で予防給付ということで通所系のサービスが受けられてますけど、これが仮に市町村や地域包括支援センターの判断で総合事業と比べると、その通所介護のデイサービスなんか受けられなくなるわけですね。これは事業者にとってもね、いわゆる利用者が減るちゅうことになってくるんですよ。今でも、まあ、受けられるサービス量が決まってますんで、その事業所としては介護保険収入以上の、まあ言うたら支出をして頑張ってる事業所、この介護事業所の経営にも影響が出てくるということが考えられます。ですから検討に当たっては、介護事業所や介護支援専門員、ケアマネの意見を十分聞くべきだと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○議長（磯崎誠治君） 脇
高齢介護課長 〔
高齢介護課長 脇 久雄君登壇〕
◎
高齢介護課長（脇久雄君） 11番 上田議員の数点の再質問に御答弁申し上げます。 １点目の、第５期
介護保険事業計画に総合事業を取り入れるのかどうかについてでございますが、現在
介護保険事業計画を作成しているところでございますが、事務局といたしましては、総合事業の方向性等について事業計画に定めてまいりたいと考えてございます。 次に、総合事業は要支援認定者の保険給付を受ける権利を奪うことにならないのかについてでございますが、先ほど答弁させていただきましたように、総合事業の実施については、利用者の意向に応じて市町村の判断により切れ目のない総合的なサービスの提供を行うこととされています。したがいまして、利用者の意向を最大限に酌み取った形での事業実施になると思われ、要支援認定者の方の不利益にならないものと考えてございます。 次に、現在の介護予防給付等でサービスが提供可能ではとの御質問ですが、総合事業においてはケアマネジメントに基づき予防サービスや生活支援サービスを柔軟に組み合わせて提供できるようになることで、利用者の状態像に応じたサービスを総合的に提供できることになるとともに、効率的な事業運営が可能になると考えられ、要支援１、２と非該当を行き来する人についてサービスを切れ目なく提供するという観点からも、予防給付と総合事業の生活支援サービスを一体化できるものと考えてございます。 次に、事業の実施により介護事業の経営に影響を与えるのではないか、また検討するに当たって介護事業者や介護支援専門員等の意見を聞くべきではないかとの御質問に御答弁申し上げます。 現在、計画作成中の第５期高齢者福祉計画及び
介護保険事業計画作成委員会には、介護支援専門員、
介護保険事業者の関係者の方々にも委員として入っていただき、事業計画の作成に参画していただいてるところでございます。 また、介護予防・日常生活支援総合事業は、介護保険利用に結びつかない方や要支援認定と非該当を行き来する方、また自立や社会参加に意欲が高い方が対象で、社会参加の活動の場を提供することが本制度の目的であり、プラン上、介護保険サービスが必要である方が利用される制度でございまして、現時点では本制度の導入に伴いまして激減することはないであろうというふうに予測してございます。 以上でございます。
○議長（磯崎誠治君） この際、暫時休憩します。 午前11時35分
休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午前11時40分開議
○議長（磯崎誠治君） 休憩前に引き続き会議を開きます。 日程第１ 一般質問を継続いたします。 11番 上田弘志君 再々質問、お願いします。
◆11番（上田弘志君） 総合事業について再度質問させていただきます。 定めてまいりたいということなんですけれども、これは
地域支援事業ですから、保険給付費の３％以内ということにされてますね。本市の第４期計画でも保険給付費の２％から2.1％ですか、保険給付費の３％とされているという、この３％も事業が組まれてないわけですね。そこへもってきて、この要支援者の方の、どのぐらい……、今現在要支援１、２の方が、認定者の３分の１を占めると思うんですね。その方々が、今度どれだけかわかりませんけども総合事業に移行していくと。そしたら、この保険給付費の３％と定められてる予算の中でですね、かつてのようなサービスが受けられていくのかどうかね。今でも、介護予防費は支援事業費を上回ってるでしょう。だから、皆さん心配するんですよ。私も、来年、第１号被保険者なんですよ、65歳で。これは、まあ、これから高齢期を迎える皆さんも同じことだと思うんですよ。ですから、今でもその保険給付費の３％も事業をされてない中で、認定者の３分の１を占める要支援１、２の方がね、全部が全部とは言えませんけれども、移行して、果たしてこの保険給付費の３％以内で切れ目なく総合的なサービスって、課長、答弁されるんやけれども、予算的にそういった事業ができるのかどうか。これは実施者は市町村ですね。ですから、これから利用料も決めていかんなんということもあります。これを、まあ平成24年度からは計画には入れるけれども実施しないと言われてますけれども、果たしてその３％以内で、切れ目なく今までと同じような総合的なサービスが維持できる、受けられるのかどうかについて再質問させていただきます。
○議長（磯崎誠治君） 脇
高齢介護課長 〔
高齢介護課長 脇 久雄君登壇〕
◎
高齢介護課長（脇久雄君） 11番 上田議員の再々質問に御答弁申し上げます。 本総合事業につきましては、議員の質問のとおり、
地域支援事業の中で実施されることということに現時点ではなってございます。その中で、
地域支援事業費につきましては、介護給付費の３％以内に事業費を抑えるという総量規制的なことがかかってございます。その中で、新しくこの事業を取り入れた場合に、その３％の枠を超えるのではないかというふうな御質問だと思います。 現時点では、３％枠の取り扱いについて従来どおりの考え方というのが国の方針でございます。今後、事業等が実施される中で、全国的にその３％の枠の見直しがあるのかどうか、先の話になりますが、本市におきましては、今議員質問のとおり約２％前後ぐらいが
地域支援事業費の事業ということで、予算ベースで１億円程度ということで計上させていただいております。その意味でいいますと、３％と言えばあと5,000万円ぐらいの事業ということになるわけですが、言われるように本事業、まだ制度改正が行われた中で詳細なところが、運用状態が決まらん中で、対象者についてどういう方が対象になってくるのか、全国的な事業の流れとか取り組み状況を見ながら本市も事業を進めていくという中で、事業計画の中には事業について記載はあるが、実施についてはその中で検討していくという取り扱いで、これにつきまして、県下の各市とも、今回本市と同様な取り組みというふうなことで聞いてございます。 そういうことも含めまして、今後議員の言われてることにつきましても事業の推移とか、全国的な動向を見ながら、適切な運営に心がけていきたいというふうに考えてございます。 以上でございます。
○議長（磯崎誠治君） 11番 上田弘志君
◆11番（上田弘志君） 慎重に、ほんまに検討していただきたいんです。最初のね、質問では第５期計画に定めてまいりたいちゅうことだったんですけど、聞けば聞くほどね、これはやっぱり計画作成委員会に国の情報を全部お出しして、そして十分その皆さんの理解の上で検討していただくということをお願いしたいと思うんです。 これはね、本当に国のほうが法律だけ変えといてね、中身については小出しにやってきてるからね、これは本当に現場は大変だと思うんですよ。ほんで、これ計画策定も、あと総サービス量を見込んで、いわゆる給付費を見込んでいかんなんですからね、年明けには決めていかんなんのに、まだ中身がわからないと、この詳細がわからないという、これでは計画策定ができないと思うんですよ。ですから、多分前段お話ししましたように、中核市はね、実施しないと。実施すれば混乱招きますからね。これは混乱必至ですよ。ですから、ここは慎重に定めてまいりたいという答弁ありましたけどね、計画作成委員会にすべての情報を出して、やはり皆さんで慎重に審議をしていただいて、どうしていくか方向性を定めていただくことを要望するしかないですね。ここで断固やめとけとか言うても、なかなかそういうことになりませんので。そういう点で、この総合事業については置いときます。 次に、中項目２、
介護保険料軽減のためにですけれども、小項目１の財政安定化基金の市拠出分の取り崩し、これは、まあ、取り崩して保険料軽減に充てていくちゅうことなんですけれども、これでいきますと、私先ほど登壇して言いましたけど、県下で28億円強の積立金があるんです。本市の拠出分についての拠出額と、それから被保険者１人当たり幾らになるのか、お聞きをします。
○議長（磯崎誠治君） 答弁願います。 脇
高齢介護課長 〔
高齢介護課長 脇 久雄君登壇〕
◎
高齢介護課長（脇久雄君） 11番 上田議員の再質問に御答弁申し上げます。 財政安定化基金の市拠出分の取り崩しにつきましては、１人当たり額が幾らになるのかというような御質問でございますが、平成24年度から平成26年度までの第５期
介護保険事業計画の期間において、現時点での粗い試算ではございますが、介護保険料１人当たり月額66円の軽減が図れるものと考えてございます。 なお、本基金への市の拠出金については約7,000万円ということで、その約半額が今回取り崩ししていただけるというふうに聞いてございますが、何分決定ではございませんので、現時点での考え方ということで御理解いただきたいと思います。 以上でございます。
○議長（磯崎誠治君） 11番 上田弘志君
◆11番（上田弘志君） 7,000万円の半分を取り崩すと月額66円。国が目指してる基準月額5,000円以内に抑えるちゅう方針ですね、これなかなか、今のお話聞いていくと、やっぱり不可能に近いということになろうかと思うんです。 そういう点で、小項目４ですね、一般会計の繰り入れ。これ、どうしてもね、やっぱりやっていかんなんのと違うかというふうに思うんですよ。この答弁については、負担軽減のために法で定められた負担割合を超えて保険料財源として繰り入れることは適切でないとされていると、国はこう言うてるんですね。ほんで、その場合ですね、繰り入れを行った場合、適切でないと言われてますけど、これは別に法律的には禁止されているんですか、いないんですか。それと、また罰則、ペナルティーはあるんですか。それと、この繰り入れが適切でないとされているのは、単独減免に対する国の技術的な助言ではないのでしょうか。違ったら違うで、よろしくお願いします。
○議長（磯崎誠治君） 脇
高齢介護課長 〔
高齢介護課長 脇 久雄君登壇〕
◎
高齢介護課長（脇久雄君） 11番 上田議員の再質問に御答弁申し上げます。 まず、一般会計からの繰り入れにつきまして、負担軽減のために法で定められた負担割合を超えて保険料財源として繰り入れることにつきまして、法的に禁止されているのか、またペナルティーはあるのかの御質問でございます。 介護保険法で定められた以外の特別な繰り入れ等を行う場合の法的な制限及びペナルティー等についての罰則規定等は、特段ございません。 しかしながら、介護保険法に定められた以外の財政援助的な繰り出しにつきましては、その性質上、保険料の引き上げ、収納率の向上、給付費適正化の推進等に対応するよう、国、県からの指導が実施されることがございます。 という観点の中で、先ほど、いわゆる減免に対しての３原則ということの中での技術的助言ではないかということでございますが、いわゆる同じ保険料を下げるという目的の中で、そういう性質上、好ましくないというふうなことの中で市のほうも理解してございます。 以上でございます。
○議長（磯崎誠治君） 11番 上田弘志君
◆11番（上田弘志君） 担当課長としたらね、なかなか、してほしいということも言いにくいやろし、できますということも言いにくいと思うんです。 それでは、先ほどお聞きしたように、財政安定化基金市拠出分取り崩しの66円、月ね。ちょっとこれ紀の川市さんの策定委員会に出されてる資料で参考にお聞きするんですけど、紀の川市さんの介護保険財源構成というのを見ますと、第４期までは課長答弁のように第１号被保険者の財源負担割合が20％を切ってるんですよ。ところが、紀の川市さんの第５期の財源構成を見ますとね、第１号被保険者、21％に上がってるんですよ。本市は、そこまで今試算してるかどうかはちょっとわからないんですけれども、その見通しはどのような見通しをされていますか、財源構成、第１号被保険者の。
○議長（磯崎誠治君） 脇
高齢介護課長 〔
高齢介護課長 脇 久雄君登壇〕
◎
高齢介護課長（脇久雄君） 11番 上田議員の再度の御質問に御答弁申し上げます。 まず、介護被保険者の財源内訳に対しての、従来、原則として保険税で20％、２号被保険者で30％、残りの50％については公費負担というふうな財源構成の中で、第４期事業計画はその負担割合でございました。これにつきましては、政令等で高齢者等の数とか、人員等、そういう中で、政令で定めるという規定の中で、始まった当時は一般財源が18％というときもあって、２号被保険者が32％を負担したというのがある中で、年々国のほうで改正が来てございます。 本５期につきましても、現在国のほうの記載いただいてるやつについては保険料が21％、２号被保険者が29％ということの中で、通知等をいただく中で、それの負担割合の中で事業計画等については試算等を行ってございます。 ただ、この市の21％を持つにつきましては、いわゆるその団体の高齢者率であるとか、所得構成であるとかということで、調整交付金等がかさ上げ等になってきますので、21％ということではなく、もう少し低い数字ということになる予定でございます。 以上でございます。
○議長（磯崎誠治君） 11番 上田弘志君
◆11番（上田弘志君） 市長初め皆さんもお聞きになってわかりますように、答弁からわかりますように、国がこの法律変えて、そしてあとは細かい、国会の議決を経ないでいけるように、政省令でね、自由勝手にできるちゅう仕組みになってるんですよ。これが問題なんですよ。それで、今のままいきますと、国はもう5,000円を超えるちゅうのは明らかやと言うてるんですね。そういう中で、やっぱり市のほうで、保険者のほうで頑張っても保険料の引き上げをせざるを得ないちゅう状況に追い込まれてきてると思うんです。 それはさておいても、一般会計の繰り入れについては、これ以上言ってもお互いに平行線になると思いますんで。 そこで、国のもう一つの－－この言葉自体、私、余り好きでないんですけど、負担能力に応じた保険料率の設定でね、国の第５期保険料設定についての考え方で示されている中で、いわゆる本市も今８段階ですかね、これ私も以前やりまして、やっぱりもっと多段階化すべきでないかという、国の方針を受けてということで、５段階以上が多段階になったと思うんですけれども、５段階か６段階ですか。今回もね、５段階以上の多段階設定の実施、本市ではやってますから、これを、まあ、すること。第３段階の細分化、それと特例第４段階の継続、それぞれそういう工夫をしなさいよ、してくださいよってなってるんですけど、これについてどのように考えてますか。最後に、もうそれをお聞きして終わっときます。
○議長（磯崎誠治君） 脇
高齢介護課長 〔
高齢介護課長 脇 久雄君登壇〕
◎
高齢介護課長（脇久雄君） 11番 上田議員の介護保険料に係る第５段階以上の多段階設定等についての御質問に御答弁申し上げます。 平成21年度から平成23年度の介護保険料につきましては、本市において８段階、９区分の段階に分けて設定させていただいております。 来年度からの介護保険料の段階の設定につきましては、国より、被保険者の負担能力に応じたきめ細かい保険料負担段階の設定の通知が出ており、基準額の設定を初め負担能力に応じて保険料を賦課する観点から、第５段階以上の多段階設定及び第３段階におけます公的年金等の収入額の合計所得金額の額による細分化について現在検討しているところでございます。 なお、特例第４段階の継続につきましては、被保険者への保険料負担軽減の観点から、第５期におきましても引き続き継続の方向で検討してございます。 以上でございます。
○議長（磯崎誠治君） 以上で、11番 上田弘志君の質問を終了いたします。 この際、昼食のため午後１時まで休憩いたします。 午後０時
休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後１時開議
○議長（磯崎誠治君） 休憩前に引き続き会議を開きます。 日程第１ 一般質問を継続いたします。 12番 岡 義明君 〔12番 岡 義明君登壇〕
◆12番（岡義明君） まず、初めに、生活保護業務についてから質問を行います。 サブタイトルとして、「－駆け込み寺の役割に転換を－」と書かせていただきました。 御存じのように、江戸時代の離婚制度において、妻側からの離婚請求を唯一受け付けてくれたのが縁切り寺、別名駆け込み寺であります。 寺は、駆け込んできた妻を保護し、その性質上、女性の立場を優先して離婚調停を公的に行っていたと言われています。この調停は、幕府の特権によって担保されており、夫が仮に応じない場合は、寺社奉行により離縁状を強制的に書かせるということもあったそうです。 では、現代の駆け込み寺の意味合いは大きく変わりました。セクハラ被害や下請被害、消費問題、ホームレス支援など、それぞれに専門家たちが集まった支援団体の代名詞ともなっております。 そこで、本題に入りますが、海南市の福祉事務所を真の市民のための駆け込み寺としての役割を担ってほしいという趣旨で、福祉事務所長としての部長にとっては、今回の質問、大変つらい質問となるかもしれませんが、お許しいただきたいと思います。 さて、福祉事務所は、単なる国からの委託事務ではありません。ときには人命にかかわることなどもありますから、憲法や、また法に基づいて担当職員一人一人が福祉の心を持ってその業務に当たっていかなければなりません。 そこで、議長の許可を得ましてお手元に配付させていただいております指導指示書なるものをお目通しいただきたいと思います。 こんなひどい人権侵害に当たる生活保護の指導指示書なるものが、あるひとり暮らしの被保護者のポストに投函されていました。 この指導指示書の内容は、今入っているアパートが、海南市の家賃基準よりその方の家賃が高いということで、一方的に期日を決め転居させようという中身であります。しかも、その横に、アパートの間取りなどの資料をつけておりますが、これも一緒に投函されていました。これを見ますと、転居先は市内でなく、わざわざ和歌山市のアパートの間取りを載せ、そして海南市から出て行けと言わんばかりのものではないでしょうか。 そこで、早速質問に入りますが、生活保護の受給者に対して、一方的に海南市から出て行けと指示ができるのか。居住の自由を奪うことができるのでしょうか。まず、お答えください。 さらに、憲法の生存権や生活保護法の趣旨からも、この指導指示書なるものは大きく逸脱した大問題であります。福祉事務所長の任命者として、市長に責任ある見解を求めたいと思います。 これは、以上です。 次に、家庭系ごみ有料化に伴う問題についてであります。 10月から11月未明にかけ、各地域や自治会単位で家庭系ごみについての説明会が開催されました。 私も、内海地区、そして冷水地区、さらには日方地区の説明会にも参加させていただきました。ところが、その会場からは、ごみ有料化というのに何で市長が来ていないんやとか、これは市民の方が質問したんではないですが、つぶやいているんですね。「何で市長来えへんのよ、何で来てないんな」ってつぶやいているんですね。新たなごみ有料化という市民負担を求める説明会に、市長みずからが出向いて市民の意見をなぜ聞かなかったのか、その考えを、まずお聞きしたいと思っています。 次に、説明会では、残念ながら市民から出された意見や疑問に対してまともに答えたものはほとんどありませんでした。 そこで、市民からの質問を交えながら、私の質問にかえさせていただきたいと思っています。 まず、小項目①ですね、ある説明会場では、「決める前に住民の声を聞いてほしかった」、また「議会前に市民に説明すべきではなかったか」との疑問が出されました。その点について、なぜ市民と十分な議論をせずに条例化を先行させたのか、伺いたいと思います。 次に、②「ひとり暮らしだと、15リッターの袋でも大き過ぎる、生ごみを次の回収まで置いておかなければならなくなる」という素朴な疑問の声が出されました。この疑問にも、きちっとした答えはありません。 後から、知り合いの主婦の方々などに聞いてみますと、このようにひとり暮らしの家庭などではごみが余り出ないと。そして、今で言う環境循環型の社会をつくるために私たちもささやかながら協力していると、要らないものを買わない、そしてできるだけごみを出さないということで協力しているんだ、だから15リッターの一番小さな袋でも、次の回収時まで生ごみでも置いておかなければならなくなるという疑問が出されています。これにも、当局のほうからお答えいただきたいと思います。 次に、③「今までにごみ袋を買ったことがないのに」という疑問も出されました。この方は、本当に環境問題のお手本みたいな方で、わざわざごみ袋を買わなくても、スーパー、コンビニなどでいただける、入れてくれるごみ袋で十分ごみを出せていたのに、そういう方であります。ごみ有料袋を、そういう方にも買えと言うのでしょうか、お答えください。 次に、④清掃活動であります。 清掃活動には、ボランティア団体や地域自治会等々が行うさまざまな活動や、日ごろから身についている個人的、自主的な活動などもあります。 説明会場からは、「道端にごみが落ちていても、有料だと思えば今までのように気持ちよく拾えなくなる」という方や、「山が近いので木の葉や枝の清掃が日々の日課である」という方が声を上げられました。 しかし、残念ながら、当局のほうから、こうした御意見を出した市民に対して的を射た答えはありませんでした。ですから、きょうはここでその方々に対して当局の考えをお聞きしたいと思います。 さらには、例えば「自治会活動で公園を定期的に清掃しているが、そのごみ袋は有料となればどうなるのか」との質問もありました。当局から、無料のごみ袋の準備をしたいと答えていましたが、その無料のごみ袋について具体的な説明を求めたいと思います。 次に、⑤「３月からごみ袋を販売すれば、間違って使ったらどうするのか」との、これも素朴な意見だと思うんですが、質問がありました。またまた、これも的を射た答えは返ってきませんでした。そこで、この場でその答えをお聞きしたいと思います。 次に、⑥「公平というが、紙おむつ使用世帯や生活保護世帯への減免がなく不公平だ」という声も上がりました。当局の考えを伺いたいと思います。 次に、ごみ減量の目標値を達成しても有料を続けるのかという問題に移ります。 何でもそうですが、目標というのは、その計画のゴールを意味するのだと思います。すなわち、ゴールのない計画というものはあり得ないのではないか。 説明会では、当局から、有料化により分別収集効果が期待され、現状の可燃ごみ量を市民の協力で削減したいと訴えられ、そしてその目標を、20％の削減ということを目標値として示されました。 そこで、質問ですが、⑦ごみ減量の目標値を達成してもごみ有料を続けていくのか、お聞きしたいと思います。 次に、⑧「そもそもどうして有料化なのか」という、これも市民からの素朴な疑問でありますが、ここでお答えいただきたいと思います。 次に、⑨ある説明会の会場で、最終的に、「慌てて有料化する必要は何もない、延期すべきである」との声を上げた男性に対して、場内一斉に大きな拍手で沸き上がったのは、当局も記憶にあると思いますが、私は、この拍手は市民の正直な民意のあらわれであると受けとめました。 思えば、９月の条例改正に、私ども共産党は真っ向から反対したことが正しかったということが、この会場で確信することができ、何か本当に熱いものがこみ上げてまいりました。 そこで、当局に伺いますが、会場からのこの大きな拍手をどのように受けとめられましたか。また、慌てて有料化する必要は何もない、延期すべきであるという民意にどのように答えられますか。お聞かせいただきたいと思います。 次に、中項目のごみ排出抑制のための具体的施策についてに進めます。 御存じのように、海南市一般廃棄物処理計画の第２節には、排出抑制計画のその２に、排出抑制に係る取り組みの方向性という項目があります。 私は、海南市がごみ減量化に本腰を入れて取り組むのであれば、まずここをしっかりと位置づける必要があろうかと考えています。この部分のごみ減量の推進体制をどのように築いていくのか、お伺いしたいと思います。ごみ減量の推進体制づくりを今後どのように進めていくのでしょうか、お聞かせください。 次に、高齢社会に対応したごみ回収についてに進みます。 高齢社会を迎え、ごみを所定の場所に出すことだけでも大変苦労するという高齢世帯がふえています。 ごみ収集運搬に係る手数料としてごみ袋を有料にするのですから、高齢世帯などの支援は避けては通れません。そこで、まず現状でのごみ出し支援の実施状況はどのようになっていますか、教えてください。 次に、集積場に運べないという高齢者なども増加傾向です。軽トラックの入れる地域については、自宅前収集の実施を求めたいと思います。当局の考えを、お聞きいたします。 次に、資源集団回収団体の現状についてでありますが、登録団体数と年間回収量の推移はどのようになっていますか。また、資源ごみ回収は、可燃ごみ量の削減につながっていますが、今後どのように回収団体をふやしていこうとされているのかをお聞きしたいと思います。 最後になりますが、古紙等資源ごみの無断回収の問題であります。 10月から、新たに古紙の回収が月２回の割合で、各地で行われています。 10月の中旬、ある方から私どもに、少し怒りながら電話が入りました。新聞紙と段ボールを一緒に出していたが、「段ボールだけほって新聞紙だけ回収している。これ、どうなってんのな。たしか、段ボールも回収してくれるはずやろ」ということで電話がありました。当局にお伺いすると、今こういう電話が大変多く、クリーンセンターでも入っているとお伺いしました。 そして、この質問をつくっている最中に、私の家でも起きました。11月２日か、４日か、どっちやったか。その前に、その半月前に、雨だったもので新聞紙を外に出せないから１回分置いておいたんですね。ほいて、今度２回分をきちっとくくって出して、それで段ボールも上へ乗せて、そして朝食とって、トイレなどに入ってたんですけれども、カシャッと音がして、慌てて外を見ますと、軽トラックが走り去った後で、段ボールだけ溝っこへほうり投げていました。慌てて逃げたんでしょうね。 だから、こういう問題が次から次へと起こっていると思いますが、いわゆるこの無断回収についてですね、その実態をどのように把握され、それで対策はどのようにお考えか、お聞きしたいと思います。 以上です。
○議長（磯崎誠治君） 当局から答弁願います。 市長 神出政巳君 〔市長 神出政巳君登壇〕
◎市長（神出政巳君） 12番 岡議員の２点の御質問にお答えいたします。 まず、生活保護業務についてであります。 指導指示書のコピーも提出していただいておりますので、私も、個人情報に配慮をし、少し詳しく見解を述べさせていただきます。 当該の生活保護受給者は、私が建築の仕事をしていた30年ほど前は大工さんでありました。 今回、報告を受けまして不審に思いましたので、本人の暮らしぶりを私なりに調査をさせていただきました。御近所のお話では、生活保護受給を知っておられる方もおられました。びっくりしたのですが、その方は家主さんでした。大方の話を総合しますと、奥さんは元気者の看護師さんで、娘さんも看護師か助産師をされており、お医者さんと結婚されたという結構な家庭でありました。しかし、２年ほど前に離婚をされ、受給者はひとり暮らしとなったわけでありますが、現在ももとの借家に住んでおられ、夕刻から配達の運転業務に行かれているようでありますが、少し精神的に病んでおられるのではないかということでもありました。 さて、今回の件は、担当のケースワーカーが、法律に基づき、生活保護受給者に対し、低い家賃の住居への転居を求めるこの指導指示書をポストに投函した件であります。悪意ではなく、善意で扶助費に見合う物件をつけたものと思われます。ケースワーカーは、ケースワーカーなりに受給者に対し、説明を尽くしたということであります。 しかし一方、やはり説明が十分でなかったことも否めません。生活保護事務の遂行に当たっては、議員御発言の憲法にうたわれている生存権や、この権利を保障する生活保護法の趣旨を尊重しなければなりません。今後、より一層慎重を期すよう、監督責任者である福祉事務所長に指導をしたところであります。 次に、ごみ減量リサイクル説明会への出席についてであります。 当初、私どもも出席すべきであると考え、担当者と打ち合わせをしたのでありますが、実務的な話が主であり、出席に及ばずということでありましたので、担当者の方々の成長も願い、控えたところであります。 10月13日から11月28日までの市内18会場での説明会の内容は、毎週１週間ごとに報告を受け、都度都度相談をし、特に私どもの出席の必要はないか確認をしたわけでありますが、大丈夫ということでありましたので、出席を控えたところであります。 以上です。
○議長（磯崎誠治君） 楠川
社会福祉課長 〔
社会福祉課長 楠川安男君登壇〕
◎
社会福祉課長（楠川安男君） 12番 岡議員の大項目１、生活保護業務について、駆け込み寺の役割に転換をにかかわっての御質問に御答弁申し上げます。 議員御提出資料の指導指示書と賃貸物件コピーについての理由及び経緯を冒頭説明させていただきます。 まず、指導指示書でございますが、仮にＡさんとさせていただきます。Ａさんは、ひとり暮らしで、病気で通院していまして、以前から生活にゆとりがないと相談があり、転居を勧めています。家賃３万9,000円の住宅に暮らしており、本市の住宅扶助の基準は２万9,800円でございまして、Ａさんは差額9,200円を、本来は衣食などの日常生活に使うべき生活扶助費から充てており、そのために、生活が圧迫されることのないように、住宅補助の基準内に転居するよう文書で指導したものでございます。 また、賃貸物件コピーにつきましては、転居について参考になればとコピーしたものでございまして、このコピーは、病院の近くの物件をと、参考になればとコピーしたものでございます。海南市から出て行けというような指示をしたものではございません。 この件に関しましては、Ａさんに直接手渡して個別に説明しなければならないところを、会えなかったことで郵便受けに入れたものでございまして、その点、配慮が足らなかったと考えています。 今回に至るまで、Ａさんの生活の安定維持を考え、平成20年から６回にわたり口頭による転居指導を行ってきたところでございます。また、県の生活保護指導監査においても、転居指導を行うよう指摘を受けたところでございます。しかしながら、全く改善が見られなく、やむを得ず文書指導に至った次第でございます。 したがいまして、今回の転居指導指示は、居住の自由を奪うものではなく、生活保護法により保障される最低限度の生活を維持するため必要な指導を行ったものでございます。 以上でございます。
○議長（磯崎誠治君） 三口
くらし部長 〔
くらし部長 三口素美雄君登壇〕
◎
くらし部長（三口素美雄君） 岡議員の御質問中、大項目２、家庭系ごみ有料化に伴う諸問題のうち、中項目１、ごみ減量・リサイクル説明会の運営について、ごみ有料化という新たな市民負担を求める説明会に市長みずからが出向いて市民の意見を聞かなかった、なぜ市民の意見を聞かなかったのかとの質問でございますが、市長から説明会への出席の意向がございましたが、これについては、指定有料袋の対象となるごみの種類やごみの分別方法、出し方など、おおむね実務的な説明になると考えたため、担当部署であるくらし部の職員で行ったところでございます。 次に、中項目２のごみ減量・リサイクル説明会での市民の声については、一括して私のほうから御答弁させていただきます。 この中で１点、ある説明会の会場で起こった拍手をどのように受けとめ、有料化を延期すべきであるという民意にどうこたえるのかとの御質問につきましては、私自身、この会場に出席していなかったため、この点については、出席しておりました環境課長が後ほど答弁いたします。 まず、１点目の、なぜ市民と十分な議論をせずに条例化を先行させたのかとの御質問でございますが、有料指定袋の導入につきましては、まず庁内において、袋の価格、大きさ、規格、減免、県下他市の状況など、あらゆる面について検討を行いました。それを具体化した案をもってパブリックコメントを実施し、またごみ減量等推進会においても、委員の皆様から、消費者、製造者、小売業者の立場として意見をいただいた上で、９月議会に条例改正の御審議をお願いしたところでございます。 次に、15リッターの袋でも大き過ぎる家庭も多くあるのではとの御質問でございますが、袋の大きさについては他市の状況などを参考に決めたところでございますが、実施後市民のニーズやごみ排出状況を注視する中で対応してまいりたいと考えてございます。 次に、ごみ袋を買ったことがない方にも購入を求めるのでしょうかとの御質問でございますが、指定袋導入の趣旨を御理解いただき、袋代の御負担をお願いしたいと考えてございます。 また、これまで燃やせるごみなどを出すときに使われていたレジ袋などは、導入後は資源ごみを出すときに使っていただければと考えてございます。 次に、清掃活動についての御質問でございますが、道路や公園など、公共の場や施設の清掃活動に取り組んでいただいている方々にボランティア袋を交付したいと考えており、現在袋の製作や交付に向けた要綱の制定に向け取り組んでいるところでございます。なお、袋のサイズにつきましては、45リッターで、色は青色、厚さは0.04ミリの低密度ポリエチレンを考えております。 次に、３月からごみ袋を販売し、間違って使ったらどうするのかとの御質問でございますが、３月中に指定袋で出された場合でも収集はしますが、手数料としての袋の代金はお返しすることはできませんので、指定袋を販売するに当たり、店頭では４月１日から使用していただく旨の表示をお願いするとともに、指定袋にもその旨を印刷して販売するなど、注意を喚起してまいりたいと考えているところでございます。 次に、紙おむつ使用世帯や生活保護世帯への減免についての質問でございますが、指定袋の導入を検討する際、これらの世帯に対する減免制度を検討してまいりましたが、対象者の客観的な基準の把握が難しいことや、ごみ行政に係る経費の一部を広く市民の方々に御負担をお願いするものであることから、指定袋の販売価格については、県下各市よりも低く設定し、市民の方々に過度の負担とならないような価格設定にしたところでございます。そのような理由から、減免制度は取り入れてございません。 次に、ごみ減量目標を達成しても有料を続けるのかとの御質問でございますが、ごみの減量というのは、ここまで減量したのでもうよいということはございませんので、目標を達成しても、さらなる減量化を目標として、有料指定袋は継続していきたいと考えているところでございます。 次に、どうして有料なのか、慌てて有料化する必要はないので延期すべきであるとの御質問は、関連がございますので一括して御答弁申し上げます。 有料指定袋の導入に先立ち、市では新たに５種類の定期収集を実施し、ごみの減量化に取り組んでおりますが、分別による可燃ごみと埋立ごみの減量化やリサイクルの促進とあわせて、有料指定袋の導入でさらなる相乗効果が生まれるものと考えてございます。 また、できるだけ早くごみの減量化に取り組むことで、平成27年度に供用開始を予定しております広域のごみ処理施設、紀の海広域施設
組合の管理運営負担金の軽減や、東畑の最終処分場の延命にもつながるものと考えてございます。 以上でございます。
○議長（磯崎誠治君） 榎環境課長 〔環境課長 榎 重昭君登壇〕
◎環境課長（榎重昭君） 12番 岡議員の御質問中、大項目２の中項目２のうち、会場で起こった拍手をどのように受けとめているのかとの御質問でございますが、有料指定袋の導入に対して反対または延期という意味での拍手であったととらえておりますが、別の会場においては、県下の他市と比較され、「有料化はやむを得ないと思う」とか、「賛成ではあるが、この部分をこう変更してほしい」とかといった、賛成あるいは肯定的な意見もございました。 今回の説明会でいただいた御意見を今すぐ制度に反映というわけにはいきませんが、実施後の市民ニーズや、またごみ排出状況について十分注視する中で対応してまいりたいと考えてございます。 以上です。
○議長（磯崎誠治君） 三口
くらし部長 〔
くらし部長 三口素美雄君登壇〕
◎
くらし部長（三口素美雄君） 12番 岡議員の御質問中、改めて中項目３、ごみ排出抑制のための具体的施策について御答弁申し上げます。 ごみ減量の推進体制づくりをどのように進めようとしているのかとの御質問でございますが、広報紙等の活用によるごみ減量やリサイクル率向上の理解と協力を求めるＰＲ、また環境学習の一環として、施設見学を通じてごみ処理の現状について認識していただくなどの取り組みを実施してまいりたいと考えているところでございます。 次に、中項目４、高齢化社会に対応したごみ回収についての御質問でございますが、まずごみ出し支援の現状でございますが、ひとり暮らしの老人や障害者の方で、ごみ集積場までごみを出せない方について、高齢介護課、社会福祉課、ホームヘルパーなどから相談を受けた場合、もろもろの事情を調査の上、週１回のふれあい収集を試験的に実施しているところで、現在の実施件数は15件の実績がございます。 次に、自宅前回収についてでございますが、本市でも高齢化が進み、ごみ出しが困難な方の増加が予想されますので、それらに対応する施策の１つとしまして、軽四輪が走行できる道路につきましては、できる限り収集ルートに乗せ、ごみ出しの支援をしていくよう考えているところでございます。 次に、中項目５、資源回収についてでございますが、資源集団回収団体は、平成21年度は75団体で回収量は約808トン、平成22年度は71団体で回収量は約830トンでございました。本年度につきましては、実施団体拡充の広報、啓発として、広報かいなん７月号、９月号に記事を掲載いたしました。また、ホームページにも事業の内容はもちろん、申請書などをダウンロードしていただけるように掲載いたしました。 また、８月には学校教育課が主催する校長会の中で、資源集団回収の趣旨などを説明させていただき、御協力をお願いいたしました。 さらに、10月から実施しましたごみ減量・リサイクルの説明会におきましても、事業内容を説明するともに、市民の皆様の御協力をいただくようお願いをいたしました。 これらの成果といたしまして、平成22年度に71団体に減少した団体数が、今年度11月末現在で77団体までふやすことができてございます。団体数の増加は回収量の増加につながり、リサイクル率の向上につながるものと考えておりますので、今後におきましても、登録いただける団体がふえるよう、さらなる広報、啓発に取り組んでまいりたいと考えてございます。 次に、無断回収についてでございますが、10月から古紙類の定期収集を始めたことにより、無断回収、いわゆる資源ごみの抜き去りと言われる行為が発生していることは議員御指摘のとおりでございます。 しかしながら、この資源ごみの抜き去りに関しましては、裁判等において判断が分かれていることもありますので、その対応には慎重にならざるを得ませんが、先進地を参考に、これらのことについてどう対処するかということを研究してまいりたいと考えてございますので、御理解賜りますようお願いします。 以上のとおりでございます。
○議長（磯崎誠治君） この際、暫時休憩いたします。 午後１時45分
休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後２時開議
○議長（磯崎誠治君） 休憩前に引き続き会議を開きます。 日程第１ 一般質問を継続いたします。 12番 岡 義明君 再質問、お願いします。
◆12番（岡義明君） 生活保護業務について、大きい１についてであります。 ある一定の、ちょっと行き過ぎたところもあるということ、反省していただきました。 この方は、転居を拒んだ理由としてですね、皆さんにお配りしている中にもあると思うんです、囲んでいますが、本人は近所づき合いを理由としているわけなんですね。本人さんは、このメンタル的な病気が原因で収入が途絶えて、そして生活保護に入っていったという経緯があるわけです。 この春ですね、ちょうどいい天気の日でしたが、燦燦公園のはたでちょうどこの方に、私、出くわしましてね、リュック担いで、天気のいい日にね、１人でリュック担いで、「きょうは天気ええんで、いっぺ外へ出かけて、マリーナあたりまで歩こか」っていう、それほどにも回復していたんですよ。「よかったな」って、「そうなんよ、やっぱりね、福祉のおかげでね」ちゅうて感謝してました、確かに。そうしているときに、この事件でしょう。あえて事件って言いますわ。人権侵害事件ですわ。この事件が起きて、本人がせっかく治りかけてたものが、また落ち込んでもたんですよ。こういう経緯があるわけです。 市長も、法に基づいて手続をしたと、課長も言われましたけれども。そこでですね、法に基づくならばよ、この処分前に弁明の機会与えましたか、弁明の機会。きちっと通知しましたか。法では、ちゃんと通知しなさいとなってますよ。弁明の機会を与えたかどうか、それ答えてください。 そしてね、生活保護法というのは、もう御存じのように、憲法とも深く結びついているわけであります。 そこでね、申しわけないけどね、部長、憲法第22条を読み上げてほしいんです。渡しているはずです。読み上げてください。よろしくお願いします。 そして、皆さん、お手元のこの指導指示書の備考のところありますね。①生活保護法第27条第１項、指導及び指示って書いてます。これね、肝心なとこ抜かいしゃんのよ。わざとよ。第２項、第３項、読んでください。第27条第２項、第３項読み上げてください。まず、お願いします。
○議長（磯崎誠治君） 当局から答弁願います。 楠川
社会福祉課長 〔
社会福祉課長 楠川安男君登壇〕
◎
社会福祉課長（楠川安男君） 12番 岡議員の生活保護業務についての再度の御質問に御答弁申し上げます。 まず、１点、弁明の機会を与えたかということでございますが、この指導指示書の弁明ということになりますと、この指示書が出てから後、それが執行できたかどうかというようなことになりますので、この後弁明を与えたかということについては、それはこの以後ということになっておりまして、それは今まだ行っておりません。 （発言する者あり） それから、第22条、日本国憲法の第22条の読み上げにつきましては……、第22条第１項、何人も…… （「部長に、福祉事務所長に」と呼ぶ者あり） （「第27条や」と呼ぶ者あり） あっ、第27条、すみません。 生活保護法第27条第２項、第３項について読み上げさせていただきます。 第２項、「前項の指導又は指示は、被保護者の自由を尊重し、必要の最少限度に止めなければならない。」 第３項、「第１項の規定は、被保護者の意に反して、指導又は指示を強制し得るものと解釈してはならない。」 以上でございます。
○議長（磯崎誠治君） 三口
くらし部長 〔
くらし部長 三口素美雄君登壇〕
◎
くらし部長（三口素美雄君） 12番 岡議員の生活保護についての再度の御質問に御答弁申し上げます。 日本国憲法第22条を読み上げます。 「何人も、公共の福祉に反しない限り、居住、移転及び職業選択の自由を有する。２ 何人も、外国に移住し、又は国籍を離脱する自由を侵されない。」 以上でございます。
○議長（磯崎誠治君） 12番 岡 義明君
◆12番（岡義明君） まず初めに、弁明をすべき日時及び場所を通知しなければならない。これ皆さん、一番下へ書いてます。弁明をさせてないんやね。これ、一番下へ書いてらいしょ、④に。それも、しかもあらかじめやよ、これ出す前、あらかじめ弁明させやなあかないてよ。通知もまだしてないて言うたやろう。こういうのを、法律違反て言うんやで。よう覚えといてよ。 憲法も読んでもらいましたが、もう御存じのように、日本人であればどこへ住もうと束縛されないんよ。それは、だれであってもね。それを、勝手にやね、転居命令や、これ。こんなことできるんですか。憲法違反、法律違反です。これについて再度、答弁、お願いいたします。 そして、もう一度、そこへ加えてお聞きしますが、職員服務宣誓条例、その宣誓書を読んでいただきたいと思います。市役所の職員になったときに、この宣誓書にサインしているはずです。憲法を守って職務に当たりますっていうことやいてね。それ、サインしているはずです。それ、読んでください。憲法違反よ。再度、よろしく。
○議長（磯崎誠治君） この際、暫時休憩いたします。 午後２時10分
休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後２時31分開議
○議長（磯崎誠治君） 休憩前に引き続き会議を開きます。 日程第１ 一般質問を継続いたします。 12番 岡 義明君の再質問に対する答弁、当局からお願いします。 楠川
社会福祉課長 〔
社会福祉課長 楠川安男君登壇〕
◎
社会福祉課長（楠川安男君） 貴重な時間をおとりいただき、申しわけございませんでした。 それでは、12番 岡議員の生活保護業務についての再度の御質問に御答弁申し上げます。 指導指示書における弁明の機会はということでございまして、行ってませんということで御答弁させていただきました。その弁明の機会については、この指導に従わない場合、弁明の機会を与えてその状況を判断して保護の変更とか、停止をするものでありまして、この指導指示書によって弁明の機会を与えるというようなことではございません。弁明の指導指示書は、その予告となりますので、そういう意味で弁明の機会を与えておりません。 （発言する者あり） はい。この指導指示書に当たっては、生活が苦しいというようなことの面談が数多くありまして、この指導指示書に至ったわけでございます。 以上でございます。
○議長（磯崎誠治君） 三口
くらし部長 〔
くらし部長 三口素美雄君登壇〕
◎
くらし部長（三口素美雄君） 12番 岡議員の再度の御質問に御答弁申し上げます。 海南市職員服務宣誓条例の宣誓書を読み上げます。 「私は、ここに、主権が国民に存することを認める日本国憲法を尊重し、かつ、擁護することを固く誓います。私は、地方自治の本旨を体するとともに公務を民主的かつ能率的に運営すべき責務を深く自覚し、全体の奉仕者として誠実かつ公正に職務を執行することを固く誓います。」 以上でございます。
○議長（磯崎誠治君） 12番 岡 義明君
◆12番（岡義明君） 今、宣誓書も読んでいただきました。
社会福祉課長が答えてくれたんですけども、何度ももうこの家賃に関する、あるいは転居に関することを話し合いしてるから、この弁明は必要ないんやっていうふうにとれたんですよ。この一番下の④に書いてるでしょう。この保護の変更、停止又は廃止処分、この変更に当たると思うんですよ。保護の変更、住所変更するからね、保護の変更っていうことになるんですよ。 そして、この上、真ん中あたり上がってください。これは、もう既にね、転居について期日を指定して、そして転居完了期限まで書いてるわけですね、９月30日。これは、もう最終の、まあ言えば通知やいてよ。ほいて、これ９月30日の２週間前にポストへ入れちゃんのよ。我々でもよ、２週間ですぐ引っ越しせえったらよ、これ大変なことなるで。そんなことを平気で、まあ言えば指導指示という名目でやね、やってるんですよ。これが法律違反って言わんと、何よ。 もう一度聞きますわ。ここの④に書いてるように、あらかじめ当該処分をしようとする理由、弁明をすべき日時及び場所を通知しなければならない。通知したかしてないか、答えてくださいよ。もう一度、答えてください。 そして、部長兼福祉事務所長には、先ほど憲法第22条を読み上げていただいたんですけどね。居住、どこへ住もうと自由ということでしょう、憲法で決められてるんでしょう。それが、こういう紙切れ一つでね、出て行けと言えるんですか、それだけ答えてください。
○議長（磯崎誠治君） 当局から答弁願います。 楠川
社会福祉課長 〔
社会福祉課長 楠川安男君登壇〕
◎
社会福祉課長（楠川安男君） 12番 岡議員の生活保護業務についての再度の御質問に御答弁申し上げます。 指導指示書の最後のほうの弁明の機会ということでございますが、これは、今回指導指示書における弁明の機会というのは、あくまでもそれに従わなかった場合ということの判断でございまして、まだ行っておりませんし、出してもおりません。 それで、この方については、保護の指導に従わない場合、その保護の変更とか、廃止に係ることによってその弁明をするものでございますので、まだその前段階ということでございます。 以上、よろしくお願いします。
○議長（磯崎誠治君） 三口
くらし部長 〔
くらし部長 三口素美雄君登壇〕
◎
くらし部長（三口素美雄君） 12番 岡議員の再度の御質問に御答弁申し上げます。 憲法の趣旨では、先ほど私が読み上げましたように、確かに相手方の居住を侵すことができないということになってございますが、一方で生活保護法というのがございまして、生活保護を受給してる限りは、一定の義務も果たしていただけねばなりません。 ただ、相手方に、居住の原理から出ていけということは言えるのかということで、そういう本題ではございますが、これに至っては、先ほど
社会福祉課長からも答弁させていただきましたように、約２年がかりで何度も何度も折衝してます。それで、何とかかわっていただけないかと。 そして、あっせんした物件につきましても、病院が近くにあることなど、あくまでも相手のことを考え、安定した生活をしていただけるように、というのは、それまでに家賃が高いので生活が苦しいんで何とかならないかという相談も多々受けております。そういうことも配慮いたしまして、相手のことを中心に考えていろいろ転居先っていうのは、転居していただくように説得っていうんですか、説明をさせていただいたところでございます。 確かに、今回の場合につきまして、先ほど日付の点で通知して２週間というのは、これはひどいという話でありましたが、その辺の細かい配慮には文書上の配慮では欠けていたかもしれませんが、私どもとしては、そういうふうに２年がかりのほうで相手様のことを考え、安定した生活ができるようにという趣旨でこういうことをさせていただきましたので、その辺の御理解のほどをよろしくお願いします。 以上でございます。
○議長（磯崎誠治君） 12番 岡 義明君
◆12番（岡義明君） あのね、素直にね、憲法や法律に間違った文書出しましたって言うてくれたらね、今後気をつけてよって言うんよ。何で、そんな逃げんのよ。 先ほども、ちょっと読み上げてもらいましたが、この生活保護法第27条のここは第１項しか載ってませんね。この第３項、「被保護者の意に反して、指導又は指示を強制し得るものと解釈してはならない。」って書いちゃいてよ。ほいにこれ転居するよう指導するって書いちゃいてよ。この格差は何よ。 ほいて、何でね、これは質問です。何で第27条第２項、第３項を隠してんのよ。何でここへ書かんのよ。本人に、何で示さんのなよ。おかしいやないか。自分らの都合のええことだけ書いて、こっちの都合の悪いこと書いてないわいてよ。何でこんなことすんの。答えてください。
○議長（磯崎誠治君） 当局から答弁願います。 楠川
社会福祉課長 〔
社会福祉課長 楠川安男君登壇〕
◎
社会福祉課長（楠川安男君） 12番 岡議員の生活保護業務に関する再度の御質問に御答弁申し上げます。 なぜ第27条第２項、第３項を示していないのかという御質問でございますが、指示書におけることについて、生活保護法の第27条第１項につきましては、書かせていただいてます。第２項、第３項の規定につきましては、内部的な条項でございますので、その辺につきましても県のほうも同じような格好になっておりますので、その様式にのっとり、この指示書になっております。 以上でございます。
○議長（磯崎誠治君） 12番 岡 義明君
◆12番（岡義明君） もうこれ以上言うてもばからしいんでしません。後、ありますんで、ごみも。 （発言する者あり） １つだけね、期待に添いまして１つだけ質問させてもらいます。 これはね、本当に憲法も違反やし、法律も違反やし、そして市の条例も違反やいしょ。認めへんって、認めへん、そらもうわかったよ。わかったけどね、今後ですね、こういうふうな憲法や法に、まあ、ほんまひっかかるようなこうした通知を出さないようにですね、対策をきちっとやっていただきたいんですよ。 その対策を求めたいと思いますので、違法でないちゅうんやったら、別に対策する必要ないんで、もうしませんって言うてくれたらええんやけどね。 私は、いろいろ、そら職員さん大変やけどね、やっぱり憲法の趣旨から、１からね、憲法の趣旨に基づいて生活保護ってあんのですからね、研修なんかしてですね、憲法の趣旨から法の趣旨からもう全部ね、やっぱり勉強してほしいんよ。そのつもりで、私は、きょうはこれちょっと例に出させていただいたんですよ。そのことだけ、再発防止をするのかどうかね、それだけお答えください。